Paradoja de Olbers

[comanche]

Ractificacion :podriamos konsiderar un universo infinito si al tirar un elemento llamemosle X en linia recta este elemento vuelve a pasar por su punto d salida sin desviarse de la trayectoria recta.

En vez de INFINITO queria decir FINITO, ya q si fuera infinito no volveria a pasar por el punto inicial.
A por cierto el elemento no tendria q poser masa pq si tuviera masa seria desviado de su trayectoria.

heheh tenia un dia malo

[latinquasar]

netcanarias, lo de que las noches son negras y no blancas, eso será en las canarias, aquí en málaga te aseguro que está más cerca el cielo de que sea blanco a que sea negro, doy fe.    

[Manueleón Clavileño]

En vez de INFINITO queria decir FINITO, ya q si fuera infinito no volveria a pasar por el punto inicial.

heheh tenia un dia malo

Es la eterna confusión en la que todos caemos alguna vez.: la superficie de la tierra es finita pero ilimitada.

[alshain]

Estríctamente, la paradoja de Olbers se basa en cuatro condiciones:

1. El universo no tiene un comienzo o es infinito en el pasado.
2. El universo es espacialmente infinito.
3. La distribución de fuentes de luz es homogenea e isótropa en el espacio y el tiempo.
4. El espacio es estático.

Se puede mostrar que eliminando adecuadamente cualquiera de esas condiciones la paradoja deja de serlo. Una solución curiosa y poco conocida es, por ejemplo, eliminar una parte de la tercera condición. Concrétamente dejar de suponer que hay homogeneidad de la distribución de fuentes de luz en el espacio aunque se mantenga la homogeneidad temporal de la cantidad y luminosidad de las fuentes de luz. Benoit Mandelbrot, el creador de las fractales, mostró que en un universo en el que las fuentes de luz estuvieran distribuidas de forma fractal en el espacio con dimensión fractal menor que dos, la paradoja de Olbers desaparecería, a pesar de que fuera infinito y eterno y que las fuentes de luz o su cantidad y luminosidad fuese constante través del tiempo. Parece poco intuitivo pero se puede demostrar matemáticamente (ver por ejemplo esto)

Un saludo.

[comanche]

Ok la paradoja de olber probablemente sea inkorrecto pero no esta mal razonado, a mes nos ha ayudado a discutir sobre un tema q antes ni s epensaba (En seu epoka e no ahora xdd), y digo probablemente pq la distribucion de nuestras observaciones no nos indikan q mas alla de nuestro kampo visual no pueda haber una distribucion uniforme nO?

Enga

Hoy examen pffff de administracion de redes joer ONDE ESTA EINSTEIN?¿?

:__

sALUDOS

[netcanarias]

una pregunta

cuando se refiere a
4. El espacio es estático.

a que espacio se refiere, se refiere al espacio que supuestamente es estatico "espacio no conquistado por la materia" ó al espacio que esta creando la materia al expandirse.

razono

si el espacio es infinito  ¿el espacio delante de la expansión del universo "materia después del big bang " no contiene nada y es homogéneo pero detrás de esta barrera de expansión no es homogéneo?
¿a que se refiere como homogéneo ?

ya que si mal no lo entiendo se deduce de la teoría de Albert E. que el espacio se curva por la gravedad , modificando el espacio

podéis aclararlo

[comanche]

Antes de ir al examen pego aqui mi opinion heheh (no podia evitarlo).

Espacio fuera del universo del q vivimos no tiene sentido kreo yo,ya q en teoria no tiene q haber nada, es decir no hay espacio ni tiempo ni nada de nada, es komplikado pq kualquier persona puede plantear una opinion diferente y seguramente seria korrekta, yo kreo eso, q no hay nada de nada y q el universo debe tener una naturaleza RECURSIVA.

Nota:La nada tambien forma parte de nuestro universo, pero no se komo describir algo q no forma parte de nuestro universo.

[alshain]

No hay una barrera de la expansión del espacio, ni hay exterior al espacio, al menos no en el modelo cosmológico actualmente aceptado. El modelo cosmológico actual describe un universo con su espacio tridimensional en expansión, lo cual significa que la distancia entre dos puntos del espacio aumenta con el tiempo. Estos puntos entre los cuales la distancia aumenta con el tiempo han de ser puntos localizados fuera de las galaxias, donde no hay materia que modifique la geometría del espacio-tiempo deshaciendo las condiciones de homogeneidad e isotropía que dan lugar a la solución cosmológica de las ecuaciones de la relatividad general.

Homogeneidad en este contexto se refiere a la distribución de densidad energética a lo largo de todo el espacio (materia, campos, etc.) y para la materia las observaciones indican que se da aproximadamente a partir de escalas mayores a los 100 Mpc (326 millones de años luz). Precisamente el imponer las condiciones de homogeneidad e isotropía de la densidad energética en el espacio a las ecuaciones de la relatividad general implica obtener soluciones de espacios en expansión o contracción. Para que un fenómeno como el de la expansión se pueda dar no hace falta un borde o una barrera, ni siquiera se plantean requisitos en lo referente a la extensión finita o infinita del espacio, únicamente homogeneidad e isotropía.

La mejor forma de imaginar la expansión es el ejemplo del globo que se hincha que vale como analogía con una dimensión espacial menos. En este ejemplo la superficie bidimensional del globo sería el espacio tridimensional. La superficie del globo es finita pero ilimitada, tal y como podría ser el universo a muy grandes escalas (mayores que el universo observable). El espacio tridimensional dentro del globo no es relevante para la analogía, ya que la relatividad general, basada en la geometría de Riemann, sólo habla de propiedades intrínsecas del espacio y el tiempo y no de posibles espacios de mayor dimensión donde éstos puedan estar embebidos.

Con esto no sé si aclaro o lío más. El caso es que si uno elimina únicamente la condición de espacio estático, manteniendo las otras tres, obtiene un modelo cosmológico eterno, con espacio infinito, en expansión. Como en un espacio dinámico el fujo depende no sólo del inverso del cuadrado de la distancia, sino también del desplazamiento al rojo, el flujo de las fuentes de luz se diluye debido a la expansión suficiéntemente como para eliminar la paradoja de Olbers.

[netcanarias]

La paradoja de Olbers, la comprendi hace tiempo, lo que no entiendo del porque se dice que
4. El espacio es estático.

no comprendo está parte ya que me resulta una paradoja de netcanarias .........

bueno pues eso

[alshain]

Porque es una condicion necesaria para que se de la paradoja. Si las otras tres condiciones se dan pero el espacio no es estático, sino que expande, la paradoja no existe.

[Manueleón Clavileño]

Porque es una condicion necesaria para que se de la paradoja. Si las otras tres condiciones se dan pero el espacio no es estático, sino que expande, la paradoja no existe.

Una cosa que es difícil de imaginar es que el espacio se expande con el universo ocupando un "NO ESPACIO de un NO UNIVERSO".
Parece de sentido común que el espacio es anterior al universo y que la materia se expande en él. Como el humo de un cigarrillo ocupa todo el volumen de una habitación.
Pero también parece de sentido común que el sol gira sobre la tierra y no es así.
Vamos, que el tema es muy interesante e intrigante.
Algunos de los principios básicos sobre el origen del universo no los entiendo y los acepto "casi como cuestión de fe". Alguna vez he aludido a ellos y en otro momento de mayor tranquilidad los expondré aquí porque estoy seguro que podrás aclarármelos.

[alshain]

Una cosa que es difícil de imaginar es que el espacio se expande con el universo ocupando un "NO ESPACIO de un NO UNIVERSO".
Parece de sentido común que el espacio es anterior al universo y que la materia se expande en él. Como el humo de un cigarrillo ocupa todo el volumen de una habitación.

Sin duda imaginarse estas cosas no es nada fácil... pero no entiendo qué quieres decir. Afirmar que en el modelo cosmológico basado en la relatividad general la expansión hace que el espacio vaya ocupando no-espacio es algo extremadamente confuso (no sé si es eso lo que quieres decir). La expansión del espacio es una propiedad intrínseca de este y no tiene nada que ver con un hipotético borde o límite.

En mi opinión el mejor ejemplo para entender esto es un modelo simplificado de expansión con la recta real. Considera la recta real (-oo, +oo) y define las distancias en ella así:

D = t |x2 - x1|

donde t es el tiempo y x1, x2 dos puntos respecto de los que queremos medir distancias. Es evidente que a medida que t avanza la recta real está expandiendo. No expanden sus bordes, porque la recta es infinita, pero cualquier distancia contenida en un determinado borde imaginario que tomemos entre dos puntos fijos, aumentará con el tiempo. Esto es la expansión, que en este ejemplo se ve bien como algo intrínseco al espacio mismo.

En el espacio tridimensional del universo la situación es similar y matemáticamente la descripción no se diferencia mucho de eso. En el universo la expansión del espacio es una propiedad intrínseca de la métrica que define distancias e intervalos de tiempo.

[Manueleón Clavileño]

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En mi opinión el mejor ejemplo para entender esto es un modelo simplificado de expansión con la recta real. Considera la recta real (-oo, +oo) y define las distancias en ella así:

D = t |x2 - x1|

donde t es el tiempo y x1, x2 dos puntos respecto de los que queremos medir distancias. Es evidente que a medida que t avanza la recta real está expandiendo. No expanden sus bordes, porque la recta es infinita, pero cualquier distancia contenida en un determinado borde imaginario que tomemos entre dos puntos fijos, aumentará con el tiempo. Esto es la expansión, que en este ejemplo se ve bien como algo intrínseco al espacio mismo.

En el espacio tridimensional del universo la situación es similar y matemáticamente la descripción no se diferencia mucho de eso. En el universo la expansión del espacio es una propiedad intrínseca de la métrica que define distancias e intervalos de tiempo.

Te entiendo perfectamente.

Yo me refería antes a "lo difícil que es entender, para el común de los mortales, conceptos como el espacio se expande" cuando en nuestra experiencia diaria el "espacio es preexistente" (continente) y la materia se expande en él (contenido). Ejm. en una habitación vacía  quemamos un cigarro. El humo se expande por "todo el espacio" de la habitación, pero esta no aumenta de tamaño.

Cuando se considera el Universo en expansión como un globo que se hincha, la pregunta es ¿qué hay por "fuera del borde del Universo"? A lo que sea, que yo no lo sé, Asimov lo llamaba No Universo, No Espacio.

Los físicos podéis mostrar y demostrar matemáticamente la verdad de fenómenos que al sentido común parecen absurdos.

[netcanarias]

como dice manueleon creo porque tenemos fe pero .....

dejame llenarme de razones y saco otra vez la conversación

[alshain]

Cuando se considera el Universo en expansión como un globo que se hincha, la pregunta es ¿qué hay por "fuera del borde del Universo"? A lo que sea, que yo no lo sé, Asimov lo llamaba No Universo, No Espacio.

Estoy básicamente de acuerdo con la idea que quieres transmitir, pero concrétamente respecto de esto de arriba debo insistir y decir que en este modelo cosmológico fuera del universo no hay lo que sea, sino que no hay nada. Darle un nombre es confuso, ya que sugiere la existencia de algo. No quiero decir con esto que Asimov cometiera con ello un error, sino que a veces el intento de divulgar lleva a acuñar ideas poco precisas. El hecho es que la expansión es un fenómeno intrínseco que no necesita de nada mas que el espacio tridimensional del universo mismo, sin bordes, ni exterior.