Las pirámides de Giza

[Telescopio]

Si todos estuviéramos de acuerdo en todo, este mundo sería muy aburrido.

Saludos

[Budach]

Tema este muy interesante y polémico donde los haya. Pero de fácil explicación si consideramos que los antiguos egipcios poseian los conocimientos suficientes que les permitiese entender el concepto de la "Precesión", lo que resulta a priori difícil de digerir si atribuimos tales conocimientos a una cultura del neolítico. Entoces, ¿debemos suponer que la contrucción de las pirámides así como también de la esfinge son el legado de una civilización olvidada?...Quien sabe.

Centrandonos en la hipótesis de la precesión, todo el complejo de la meseta  de Gizeh representaría los cielos antiguos del Zep Tepi ó tiempo primero, con la esfinge apuntando al este y observando la salida de la constelación de Leo en el equinoccio de primavera del año 10500 a.C.






Saludos,  

[Telescopio]

El problema de la teoría de la supuesta civilización primigenia (¿Atlántida egipcia? ) es la falta de pruebas arqueológicas. No puede postularse la existencia de una cultura neolítica muy avanzada a  partir de datos especulativos relativos a la disposición de las pirámides y partiendo de malinterpretaciones sobre las condiciones climáticas y de inexactitudes y desconocimiento sobre la naturaleza de la geología de Giza o de la datación de las rocas.

¿Dónde están los restos arqueológicos de esa supuesta civilización? Porque no creo que apareciese de la nada, levantase las pirámides de Giza y desapareciera sin más... De existir, habría debido evolucionar a lo largo de los milenios.

Lo que nos dice la arqueología y la paleoclimatología científicas (basada en estudios sobre el terreno y no en ocurrencias durante una cálida noche en el desierto) es que hay pruebas (hachas y otras herramientas de piedra) de la presencia de grupos humanos en Egipto hace ya 250.000 años (Bajo Paleolítico) y que hay constancia de pequeños grupos de cazadores y pescadores en el Paleolítico Tardío (hace unos 10.000 años).

En cuanto a las condiciones ambientales, y si bien sabemos que desde hace unos 60.000 años el río Nilo comenzó las inundaciones anuales, el clima continuó siendo muy árido, llevando el Nilo cada vez menos agua y más barro. Las cosas cambiaron sobre los años 13.000 a 12.000 a.C. como resultado del final de la Edad de Hielo, cuando el Nilo conoció una enorme crecida en su caudal provocando constantes y catastróficas inundaciones. Posteriormente, entre el 10.000 a.C. y el 8.000 a.C. el clima volvió a cambiar hacia la aridez, lo que motivó un descenso de la presencia humana en la zona, como atestigua la falta de restos. Como vemos, un ambiente poco propicio para el rápido desarrollo de una supercivilización: o te asas o te ahogas.

Hay que esperar al VII milenio a.C. para encontrar huellas de grupos humanos en el Valle del Nilo. Es en esa época cuando las poblaciones ganaderas nómadas de Egipto comienzan a conformar los primeros asentamientos estables. Se han encontrado evidencias de asentamientos desde ese tiempo en las áreas del sur o Alto Egipto; restos de ocupación similares se han descubierto en los emplazamientos nubios (actualmente Sudán); se han encontrado fragmentos de cerámica en las tumbas del Alto Egipto desde el cuarto milenio a.C. (ya en el periodo Predinástico) que permiten establecer una secuencia de datación... ¿Dónde, repito, están los restos de esa supercivilización?

Por favor, más ciencia, más arqueología rigurosa y menos especulación infantiloide. Hay gente que ha visto demasiadas veces Stargate.

Saludos

[Budach]

Buena exposición, pero veo que no has entendido lo que he querido decir con el concepto de precesión.

Un saludo

P.D.: ¡Si Galileo levantase la cabeza! 

[Telescopio]

Budach, sé perfectamente a lo que te refieres.

Tema este muy interesante y polémico donde los haya. Pero de fácil explicación si consideramos que los antiguos egipcios poseian los conocimientos suficientes que les permitiese entender el concepto de la "Precesión", lo que resulta a priori difícil de digerir si atribuimos tales conocimientos a una cultura del neolítico. Entoces, ¿debemos suponer que la contrucción de las pirámides así como también de la esfinge son el legado de una civilización olvidada?...Quien sabe.

Más fácil de explicar todavía si "consideramos" que los egipcios pudieron recibir la ayuda de los extraterrestres para levantar sus pirámides. Total, puestos a especular...

A ver, los "pseudoegiptólogos" cazadores de atlántes y de extraterrestres varios, defienden que los antiguos egipcios conocían el fenómeno de la precesión de los equinoccios. Según ellos, la famosa Esfinge de Giza -datada por la arqueología hacia el 2500 a.C.- "mira" hacia el horizonte hasta encontrarse con la constelación de Tauro. ¿Por qué entonces tiene la Esfinge forma de león y no de toro? Pues porque, si retrocedemos en el tiempo y tenemos en cuenta el fenómeno de la precesión de los equinoccios (= el movimiento del polo norte celeste, que describe un círculo completo alrededor del polo norte de la eclíptica con un período de 25.780 años), la Esfinge estaría mirando hacia la constelación de Leo allá por el 10.500 antes de Cristo. Si a esto sumamos las "pruebas" de erosión que algunos "investigadores" han hallado en la Esfinge, que retrotraen a una inundación catastrófica por esa época y lo unimos a la hipótesis de la correlación de Orión... ¿Qué es lo que tenemos? Pues que el conjunto de Giza fue levantado por una civilización muy adelantada en torno al 10.500 a.C. y que conocía perfectamente el fenomeno de la precesión de los equinoccios. Vamos, los atlantes.

¿Alguna otra prueba arqueológica de esa supuesta cultura ancestral? Ah, no. Ninguna. No hace falta. Se trata de vender libros, no de hacer ciencia seria.

La hipótesis de que los egipcios conocían la precesión de los equinoccios (idea que no tiene nada de loca, es una de tantas derivada de la interpretación de restos arqueológicos) deriva en buena medida del descubrimiento en el siglo XIX del zodiaco de Dendera, un curioso bajorrelieve circular esculpido en el techo del pórtico de una cámara dedicada a Osiris en el templo de Hathor de Dendera, en Egipto y que está expuesto en el Museo del Louvre de París.

El zodiaco es un planisferio o mapa de las estrellas en un plano de proyección particular, mostrando las 12 constelaciones zodiacales, formando 36 "décadas" de diez días cada una, y los planetas. Estas "décadas" son grupos de estrellas de primera magnitud. En el primer anillo, 36 seres simbolizan los 360 días del año egipcio. En el círculo interior, se encuentran las constelaciones:



Sobre este zodíaco se ha discutido desde el principio. Ya en el siglo XIX Joseph Fourier estimó que su composición data del 2500 a. C., mientras que Champollion, entre otros, consideraba que se trataba de un zodiaco religioso y llegó a descifrar los nombres de los emperadores Tiberio, Claudio, Nerón y Domiciano, datándolo así en la época de dominación romana. Esta datación es muy importante, pues la precesión de los equinoccios fue establecida por Hiparco de Nicea en el siglo II a.C., lo que permitiría decir que los autores del zodíaco de Dendera conocían este fenómeno. De hecho, actualmente la  mayoría de los especialistas consideran que este bajorrelieve fue tallado hacia el año 50 a. C., pues muestra estrellas y planetas en las posiciones en que se observarían en esa época.

Pero esta precisión respecto a la fecha en la que fue tallado este curioso zodíaco no interesa a los "pseudoegiptólogos", esos que en su vida han excavado nada fuera de un alcorque en su jardín para plantar una acacia. Sólo faltaría que la ciencia seria nos desmontase el chiringuito del que vivimos. Para ellos es mucho más importante que el "hermetista" de los años 30 R. A. Schwaller de Lubicz estuviese convencido de que este zodiaco "demostraba" que el templo en el que lo hallaron no era del tercer milenio antes de Cristo, sino que su antigüedad se remontaba a cuarenta siglos antes...  

Pero en fin, allá cada cual con sus preferencias.

Saludos

[Budach]

La hipótesis de que los egipcios conocían la precesión de los equinoccios (idea que no tiene nada de loca, es una de tantas derivada de la interpretación de restos arqueológicos) deriva en buena medida del descubrimiento en el siglo XIX del zodiaco de Dendera, un curioso bajorrelieve circular esculpido en el techo del pórtico de una cámara dedicada a Osiris en el templo de Hathor de Dendera, en Egipto y que está expuesto en el Museo del Louvre de París.

Luego estamos de acuerdo en lo mismo, y me cito a mí mismo:

"Centrandonos en la hipótesis de la precesión, todo el complejo de la meseta  de Gizeh representaría los cielos antiguos del Zep Tepi ó tiempo primero, con la esfinge apuntando al este y observando la salida de la constelación de Leo en el equinoccio de primavera del año 10500 a.C."

Saludos  

[Telescopio]

Eso suponiendo que esa hipótesis tuviera algún viso de ser cierta. Pero no lo parece, vistos los antecendentes. No creo que los egipcios, ya en el 2.500 antes de Cristo o en el 50 a.C. pudieran calcular cómo estaban los cielos en 10.500 a.C.

¿O ya tenían planetarios?

SAludos

[Batko_Makhno]

Bueno, es que las pruebas de esa supercivilización existen, y no sólo en el complejo de Gizeh. Hay cosas que la ciencia no puede explicar y ahí surgen esa panda de locos que se dedican a exacavar en el jardín de detrás de su casa, pero la ciencia sigue sin explicarlo.

Las fotos de la lanzadera espacial y demás maravillas de la tecnología moderna son muy bonitas, pero me dicen poco o nada. Bueno si, me dicen que esta maravillosa tecnología no es capaz de llegar en ciertos aspectos a la que tenían los constructores de las pirámides de Gizeh.

El ejemplo más claro y famoso, son los orificios de sujección de la puerta de la Gran Pirámide. A dia de hoy, el objeto más duro que conocemos es la "vidia", que es diamante sintético. A la vidia, le corresponde un grado de dureza 11, y precisamente por su elevadísima dureza, se usa industrialmente  para cortar y trabajar el granito. Con la vidia, en los taladros actuales, conseguimos que la sierra o broca se introduzca en el granito 0.05 mm en cada vuelta. Los taladros egipcios, o lo que quieran que fuera, dejan una separación de 2,5 mm en cada vuelta, lo que implica un material de dureza 500. A la ciencia no le queda más remedio que hacer "mutis por el foro" con estos datos. Pero continuamos, si dividimos la altura de la pirámide por su base, tenemos un número curioso, 3,141592... Según la historia oficial, el número Pi fué descubierto por Pitágoras, también famoso por ser uno de los constructores de las pirámides de Gizeh  

Más datos, la Gran Pirámide está construida con un error de 5`31" sobre el eje terrestre, ¿error? En ningún caso, puesto que la Pirámide de Kefrén tiene un error sobre el eje de... 5´31". Cabe preguntarse el por qué de esa desviación, pero queda claro que si hubiesen querido, habrían podido construirlas con orientación 0º 0º 0º.

A dia de hoy, según los mejores estándares de construcción de la industria moderna (norma DIN875), el márgen de error es de 0.03 mm por metro, cantidad algo superior a los errores de angulación y paralelismo de la obra egipcia. Como los mejores instrumentos no ópticos miden con errores de más de 300", se demuestra que los egipcios debieron poseer instrumentos ópticos y, además, de alta precisión, ya que el anteojo de autocolimación corriente, por ejemplo, da errores del orden de los 5".

Vayámonos ahora a Asuán, para quien no conozca la zona, es famosa por la edificación de la gran presa egipcia, que dió lugar a la formación del lago Nassr allá por los años 60. Ésta localidad también es famosa por su cantera, en la cual se encuentra una de las obras más impresionantes de todo Egipto, el obelisco inacabado, tallado en un sólo bloque y con un peso de casi 1.300 toneladas. Nunca salió de la cantera, se rompió, pero si lo tenian a medio construir es que lo pensaban transportar. Hay que tener en cuenta que es el equivalente de un edificio de 10 plantas. Según la historia oficial, los egipcios planeaban moverlo con cuerdas de papiros...

Realmente, no sé si a Telescopio le resulta más graciosa la teoría de Hancock y Bauval, o a mi los libros de historia cuando afirman que la Gran Pirámide se construyó en un período de 30 años, lo que supone que sus 2.5 millones de bloques, cada uno de entre 2 y 60 toneladas (recordemos que los camiones más grandes a día de hoy son capaces de transportar 50 toneladas), fueron cortados, tallados, pulidos, transportados, subidos y colocados... a un ritmo de un bloque cada tres minutos!! Y todo con troncos de árboles rodantes y herramientas de bronce... Y a nosotros que casi no nos da tiempo de tener terminado el estadio de Montjuic para el 92... xd

Bueno, lo dicho, creo que a veces hay que hacer más caso al sentido común que a ciertas verdades irrefutables y muy científicas...

Saludos.

[Budach]

No creo que los egipcios, ya en el 2.500 antes de Cristo o en el 50 a.C. pudieran calcular cómo estaban los cielos en 10.500 a.C.

...pero si que pudieran construir la Gran pirámide...en el neolítico. 

[Telescopio]

(...)  esta maravillosa tecnología no es capaz de llegar en ciertos aspectos a la que tenían los constructores de las pirámides de Gizeh.

El ejemplo más claro y famoso, son los orificios de sujección de la puerta de la Gran Pirámide. A dia de hoy, el objeto más duro que conocemos es la "vidia", que es diamante sintético. A la vidia, le corresponde un grado de dureza 11, y precisamente por su elevadísima dureza, se usa industrialmente  para cortar y trabajar el granito. Con la vidia, en los taladros actuales, conseguimos que la sierra o broca se introduzca en el granito 0.05 mm en cada vuelta. Los taladros egipcios, o lo que quieran que fuera, dejan una separación de 2,5 mm en cada vuelta, lo que implica un material de dureza 500.

Lo primero, el nombre correcto (derivado del alemán) es "Widia" (se pronuncia en español "vidia"), que es como se conoce al carburo de wolframio o carburo de tungsteno.

Lo segundo: pero hombre, Batko ¿Todavía colea el mito del taladro egipcio? Pensaba yo que a estas alturas ya habría sido descartado del catálogo de disparates pseudoegiptológicos. Sobre este asunto ya intervine  hace algunos años en los foros de la Asociación Hubble. Voy a rescatar parte de lo allí dicho.

A ver, fua a finales del siglo XIX cuando el por entonces famoso ingeniero Sir Benjamin Baker realizó los estudios sobre los taladros egipcios por encargo del arqueólogo británico Flinders Petrie, en los que según él se apreciaba como en cada vuelta el taladro descendía 2,5 mm lo cual comparado con los taladros que usaban en su época era absolutamente sorprendente; Petrie se planteaba el problema de qué estaba constituido el taladro egipcio y como algunos arqueólogos argumentaron que debía estar hecho con "bronce y esmeril" y se hizo la siguiente pregunta:  "Si esto es lo mejor que podemos hacer con diamante [en relación con los taladros de su época] , se puede suponer que los egipcios lo hicieron mejor con esmeril? ".

Años más tarde, el propio Petrie se enmendó, pero eso ya no importó demasiado a los futuros creadores de misterios, pues desde entonces hasta ahora, ya estaba creado el mito del maravilloso taladro egipcio. Este "argumento" es muy querido por J. J. Benitez y compañía y viene a decir que como los antiguos egipcios eran idiotas y no sabían taladrar el granito o la diorita con precisión, necesariamente "alguien" más avanzado les tuvo que dejar un taladro de alta tecnología. Por supuesto, la "ciencia oficial" no podría explicar semejante cosa.

Pues lamento informarte (aunque supongo que no servirá de gran cosa) de que esto es falso. Y lo es desde hace mucho tiempo, pese a que estos mitos se sigan repitiendo una y otra vez. El Dr. Denys Allen Stocks, ingeniero y egiptólogo de Manchester (Reino Unido) lleva veinte años recreando las herramientas del antiguo Egipto (a partir de las que pueden verse en las pinturas de las tumbas y templos) y comprobando experimentalmente cómo los egipcios de aquella época SÍ podían perforar el granito o la diorita con herramientas simples (véase su libro "Experiments in Egyptian Archaeology. Stoneworking technology in Ancient Egypt", publicado en 2003). Algunas de esas herramientas podéis verlas en:

http://www.egiptomania.com/piramides/herramientas.htm

y otras (reales) están Aen la actualidad en el Museo de El Cairo.

Con simples herramientas de madera, piedra y cobre (en la punta), ayudándose de abrasivos como la arena de cuarzo (precisamente eran los cristales de cuarzo quienes dejaban las marcas gruesas con 2 mm de diferencia entre vuelta y vuelta, no la punta de la herramienta) y con mucha paciencia Denys consiguió réplicas exactas de los trabajos egipcios en diversos materiales.

Pero es que, además, tal y como han señalado muchos especialistas, es falso que entre vuelta y vuelta el misterioso trépano egipcio hubiera dejado marcas con 2,5 milímetros de separación: en cada milímetro hay montones de marcas, lo que significa que la perforación no se realizó de una sola vez, sino frotando y girando una y otra vez, tal y como ha demostrado Denys.

Pero incluso ya antes, en los años 20, el estudioso R. Engelbach fue el primero en experimentar con el trabajo de los antiguos egipcios (en la trinchera de un obelisco) usando como ellos bolas de dolerita para ablandar la roca. En sus experimentos consiguió rebajar 5 milímetros de granito después de una hora de duro trabajo, suponiendo que un obrero experimentado podría conseguir rebajar unos 7 u 8 milímetros en ese tiempo, por lo que en unas 143 horas podría avanzar un metro.

Por otro lado, rocas supuestamente tan "duras" como el granito o la diorita no lo son tanto. El antes citado Baker usó a principios del siglo XX la escala de dureza de Mohs (creada en 1812) no es la única ni la más exacta; compara 10 minerales de dureza creciente: pone al talco en el 1 y al diamante en el 10, dando la falsa impresión de que éste es sólo diez veces más duro que el talco, cuando en realidad lo sería más de 36 veces (y más, dependiendo del tipo de diamante). Esta escala fue modificada por la de Woodell, para corregir esta malinterpretación, resultando que los granitos y dioritas son 6 veces más blandos que el diamante. Es decir: no hacen falta rayos de plasma para perforar este tipo de rocas.

Tenéis  más datos en: http://www.egiptomania.com/jeroglificos/articulo/taladros.htm

(...) Pero continuamos, si dividimos la altura de la pirámide por su base, tenemos un número curioso, 3,141592... Según la historia oficial, el número Pi fué descubierto por Pitágoras, también famoso por ser uno de los constructores de las pirámides de Gizeh  

Continuemos, Batko, demostrando a todo el mundo que nos lea que necesitas actualizar un poco tus fuentes "misteriólogas" y darte una buena ducha de ciencia y arqueología serias.

El mito del "Pi" de la Gran Pirámide es muy viejo. Su creador fue John Taylor, un xenófobo religioso convencido de la predominancia de la cultura británica (hasta el punto de creer que los británicos descendían de las tribus perdidas de Israel, por lo que se convenció de que la pirámide había sido construida por ellos) que en 1859 llegó a una conclusión sorprendente: la suma de los lados de la base de la famosa pirámide es igual que la longitud de una circunferencia que tiene como radio la altura de la pirámide. Convencido de que el número Pi fue incorporado deliberadamente al diseño de la pirámide de Keops, no tuvo empacho en publicar un libro sosteniendo tal idea ("The Great Pyramid: why was it built and who built it?"), afirmando además que la pulgada piramidal equivalía aproximadamente a 0.999 pulgadas inglesas (en otro caso, las cuentas no salían).

El problema es que sus cifras eran erróneas, como demostró el antes mencionado Flinders Petrie, quien quiso comprobar lo afirmado por Smyth y realizó la más exhaustiva medición de la Gran Pirámide jamás hecha.  Encontró que las medidas en las que Smyth se había basado eran erróneas, y que la "pulgada piramidal" nunca fue usada por los egipcios. Además, muchas de las relaciones que encontró eran circulares o con números tomados al azar, con lo que toda la "teoría" de Taylor se desmoronó para todos excepto para los piramidólogos.

Realmente, no sé si a Telescopio le resulta más graciosa la teoría de Hancock y Bauval, o a mi los libros de historia cuando afirman que la Gran Pirámide se construyó en un período de 30 años, lo que supone que sus 2.5 millones de bloques, cada uno de entre 2 y 60 toneladas (recordemos que los camiones más grandes a día de hoy son capaces de transportar 50 toneladas), fueron cortados, tallados, pulidos, transportados, subidos y colocados... a un ritmo de un bloque cada tres minutos!! Y todo con troncos de árboles rodantes y herramientas de bronce...

Mira, el tema de la construcción de las pirámides es fascinante pero no tiene nada de "misterioso". Se trató de proyectos con los que un rey daba cohesión a un pueblo en un estado todavía en formación, una empresa nacional que movilizaba miles de hombres en momentos de inactividad por las crecidas o por la finalización de la cosecha. El estado egipcio reforzaba su autoridad y sacralizaba a su monarca. en cuanto a la técnica, hay varias teorías, la más reciente y completa se ha publicado hace unos días y ya se ha citado aquí:

http://www.elmundo.es/elmundo/2007/04/03/cultura/1175587782.html

No todos están de acuerdo con los detalles, claro (véase http://www.egiptomania.com/piramides/teoria-houdin.htm), pero desde luego no hace falta recurrir ni a atlántes ni a marcianos para explicar su construcción. Sí a la capacidad intelectual y a la tenacidad del ser humano cuando se propone algo, pese a que sus medios sean limitados.

Pero mira, tú mismo.

Saludos

PD: Por cierto, ¿no tendrá algo que ver el Área 51 con todo esto? ¿Y si les preguntamos a los del "Proyecto Revelación"?

[tau]

Yo de las piramides, ni idea, pero Batko, lo que dices de pi no me encaja mucho.
Si el lado de la pirámide es mas largo que su altura, el cocciente entre la altura y la base no podrá ser mayor que 1, vamos supongo yo 

[Budach]

Telescopio, permiteme que te haga dos observaciones sin ningún tipo de acritud:

La primera, veo que el único que hace continuas alusiones a la "atlantida" y "extraterrestres" eres tú.
Y la segunda, las citas "wikipedianas" no son la panacea. 

Un saludo, 

[Telescopio]

Las citas son de muchas fuentes, no sólo de la Wikipedia (que he usado muy poco), fuente que -por cierto- me merece bastante más crédito que las fuentes "misteriólogas" que suele emplear Batko.

Hay multitud de estudios que analizan cómo se construyeron las pirámides y el contexto político, social y religioso en que se hicieron estas obras. En realidad, actualmente el debate se centra más en el detalle de cómo estaban dispuestas las rampas con las que se elevaron las piedras que en la existencia misma de las rampas, que está de sobra atestiguada.

En lo que respecta a la Gran Pirámide, su núcleo es un montículo de roca en la propia meseta de Giza, con lo que el cómputo total de bloques sería de un millón. Pero aunque fueran 2,5 millones, está más que demostrado que bastaban un total de 17.000 personas (3.000 de ellas trabajando directamente en la pirámide) bien dirigidas para llevar adelante la obra en 14-20 años (Las 100.000 personas citadas por Herodoto es un error de traducción).

Estos y más datos en:

http://www.monografias.com/trabajos14/piramides/piramides.zip

Pero como decía antes, tú y Batko sois muy libres de creeros lo que os venga en gana, ya sea en el tema de las pirámides, del Área 51 o de los ovni. Pero debéis asumir que os movéis en los espesos barrizales de la pseudociencia, en la que pese a todos los desmentidos y explicaciones se manosean una y otra vez, durante años, los mismos argumentos.

Cuando queráis, hablamos de las figuras de Nazca o de los aviones preincaicos y su evidente relación con civilizaciones extraterrestres, tal y como demostrase ese gigante de la arqueología que es Erich Von Däniken... 

Venga, ¿a qué esperáis para seguir contribuyendo a la divulgación de la ciencia?  (con permiso de los piramidólogos, claro)

Un saludo

[Budach]

Asegurate sí vas de científico, de serlo. Te lo dice un ingeniero industrial que no cree en marcianitos ni paparruchas de esa clase, pero si cree en el criterio propio.

Un saludo.

[MACysuscanon]

TIEMPOOOOOOOOOOO......

Señores, tomemos un respiro de este tema, dejemos que los cañones se enfríen, junto con los ánimos, cierro temporalmente este tema, una semanita nada más para enfriar posiciones y cabezas, luego podreis seguir debatiendo en el, que estoy viendo que la cosa ya se va un poco de madre.